[Nettime-nl] Goetz Werner: 1000 Euro per maand voor iedereen maakt de mensen vrij!

["Patrice Riemens" <patrice@xs4all.nl>]

Voor de afwisseling geen Engels, maar Duits op nettime-nl!

Terwijl Thilo Sarrazin (nu omstreden om zijn 'Duitsland schaft zichzelf
af' theorie) als onderbaas van de Bundesbank zijn assistenten naar
discounters zoals DM stuurde om aan te tonen dat uitkeringstrekkers met
nog minder geld konden rondkomen (te weten E 3,83 ipv E 4,11 per dag) ziet
de baas van DM  het heel anders en omhelst de basis-inkomen voor iedereen
gedachte....

Wellicht kan zelfs kunsteconoom Pim van Klink, die beweert dat minder
subsidie in de cultuur meer talent zal oproepen - en misschien daar ook
wel gelijk in heeft - het hier mee eens zijn...

Cheers, patrizio en Diiiinooos!

oorspr: Frankfurter Allgemeine Zeitung/Netz:  http://bit.ly/bZWboa



DM-Gründer Götz Werner
?1000 Euro für jeden machen die Menschen frei?

Drogerie-Gründer Götz Werner macht sich für ein Grundeinkommen für alle
stark. Im Interview spricht er über Hartz IV und die Menschenrechte,
Faulheit als Krankheit und das magere Erbe für seine sieben Kinder.


*
Herr Werner, sind Sie Träumer, Visionär oder Revolutionär?

Ein guter Unternehmer ist alles drei.

*
Reich wurden Sie mit Ihren dm-Drogerien, bekannt als Prediger für ein
bedingungsloses Grundeinkommen.

Die Idee verbreitet sich epidemisch. Wenn ich wollte, könnte ich jeden Tag
irgendwo zu dem Thema sprechen.

*
Ihr erstes Buch provozierte großes Aufsehen, jetzt legen Sie nach und
verlangen 1000 Euro vom Staat für jeden, vom Baby bis zum Greis.

Die 1000 Euro im Monat sind eine Größenordnung, um menschenwürdig in der
Gesellschaft leben zu können - eine Art soziale Flatrate, das würde die
Sozialbürokratie dramatisch entlasten.

*
Alle anderen Sozialleistungen, Kindergeld, Rente et cetera würden im
Gegenzug gestrichen?

Nein, die 1000 Euro sind die Basis. Hat jemand höhere Ansprüche, etwa
durch die Rente, kriegt er die Differenz obendrauf. Die 1000 Euro gibt's
in jedem Fall.

*
Erster Einwand: Wer soll das bezahlen?

Das ist eine verfängliche, aber irrige Frage.

*
Mit Verlaub: 1000 Euro pro Kopf und Monat, das sind bei 82 Millionen
Deutschen etwa eine Billion Euro. Woher soll das Geld kommen?

Das Finanzierungsproblem stellt sich nicht. Wir alle leben nicht vom Geld,
sondern von Gütern. Die richtige Frage lautet daher: Ist die Gesellschaft
in der Lage, so viele Güter und Dienstleistungen zustande zu bringen, dass
82 Millionen Menschen in der Größenordnung von mindestens 1000 Euro davon
leben können. Da ist die Antwort - bei einem Bruttosozialprodukt von 2500
Milliarden und Konsumausgaben von 1800 Milliarden Euro - eindeutig ja.

*
Das heißt: Der Staat nimmt sich die Hälfte und verteilt es gleichmäßig auf
Köpfe um.

Der Begriff Verteilung ist unpassend und zudem sozialistisch kontaminiert.
Ich rede davon, dass den Menschen Zugang zu Gütern und Dienstleistungen
gewährt wird. Wer den nicht hat, der verhungert oder wird kriminell. Von
alters her, schon bei den Römern, brauchte der Mensch eine
Lebensgrundlage. Was früher eigener Grund und Boden war, ist heute das
Grundeinkommen; das Äquivalent zum freien Mann auf freier Scholle.

*
Ihre Widersacher führen dagegen Apostel Paulus ins Feld: Wer nicht
arbeitet, soll auch nicht essen.

Der Bibelspruch wird missbraucht. Paulus meinte: Wer sein Stück Grund und
Boden nicht bearbeitet, soll nicht essen. Die Zeit der Selbstversorgung
aber ist vorbei. Übertragen auf heute müsste es heißen: Wenn du dein
Grundeinkommen nicht ausgibst, wirst du verhungern.

*
Die Arbeit auf der Scholle erforderte Muskelkraft und Schweiß, das
Grundeinkommen verlangt gar nichts - man muss nur zum nächsten Discounter
laufen und konsumieren.

Richtig.

*
Das ist ungerecht.

Warum?

*
Weil dann jemand anderes arbeiten muss, damit Brot und Wurst in den
Supermarkt kommen.

In der Realität arbeiten wir schon heute nie für uns selbst, sondern für
andere - das ist die Konsumgesellschaft. Ihr Argument unterstellt, dass,
wer ein Grundeinkommen erhält, nicht mehr arbeitet.

*
Genau. Das ist der zweite gewichtige Einwand gegen Ihre Idee.

Auch dieses Argument ist wenig überprüft, wie ein Blick in die
Steuerstatistik beweist: Hunderttausende Bürger haben so viel Einkommen
aus Vermietung, Verpachtung, Kapital, dass sie nicht arbeiten müssten -
sie tun es trotzdem, die sind bienenfleißig. Ist das nicht Empirie genug?
Wer Augen hat, der sehe, wer Ohren hat, der höre, kann ich da nur sagen.
Trotzdem begegnet mir dieser Einwand immer wieder.

*
Weil Lehrer und Sozialarbeiter aus Hartz-IV-Milieus berichten, wo Menschen
mühsam beigebracht werden muss, morgens aufzustehen und an Arbeit auch nur
zu denken.

Das wäre bei Ihnen und bei mir doch nicht anders, wenn man uns triezen
würde, etwas zu tun, was wir nicht wollen.

*
Dank der 1000 Euro vom Staat macht jeder nur noch, worauf er Lust hat?

Ja. ?Freiheit ist: nicht tun zu müssen, was man soll? - dieser Satz
Rousseaus wird zur neuen Regel. Das eigentlich Revolutionäre besteht im
Wandel des gesellschaftliche Klimas: Mit 1000 Euro im Monat ist der Mensch
von niemandem mehr abhängig, nicht von Familie, Kunde oder Arbeitgeber.
Wer die Arbeit nur macht, weil er das Geld braucht, findet jeden Morgen
fünf Gründe, nicht aufzustehen. Die habe ich auch, nur fällt mir noch ein
sechstes Argument ein, warum ich trotzdem aufstehe: Das ist notwendig, was
ich heute mache, das ist sinnvoll für die Welt, das will ich.

*
Nicht jeder hat so hehre Ziele.

Die sind gar nicht nötig. Die Menschen können skurrile Motive haben, und
sei es nur, zu den 1000 Euro etwas dazuzuverdienen, um sich eines Tages
den Ferrari leisten zu können. Aber stellen Sie sich dieses erhabene
Gefühl vor: Sie laufen durch die Straßen und sehen nur Menschen, die etwas
tun, weil sie das aus eigenen Stücken wollen.

*
Trotzdem: Mit Ihrem Modell wird das Land zum großen Volksheim, der Staat
sorgt für alle, niemand muss mehr etwas leisten.

Nein, im Gegenteil: Gerade durch das Grundeinkommen entsteht
Leistungsvermögen. Wenn ich mir keine Sorgen um meine Existenz machen
muss, kann ich mich an neue Ideen wagen. Wir beide könnten sagen: Wir
versuchen uns als Musiker oder als IT-Start-up, das Grundeinkommen gibt
uns die Freiheit, das auszuprobieren. So schaffen wir viel mehr
Risikobereitschaft, viel mehr Unternehmertum.

*
Sie beschwören die kreativen Kräfte, die ein Grundeinkommen freisetzt:
Glauben Sie wirklich, aus den Deutschen wird ein Volk von Hölderlins, die
Lyrik fabrizieren?

Wenn der Weltmarkt für Gedichte so groß ist, könnten wir auch davon in
Saus und Braus leben. Wenn der Weltmarkt für IT-Innovationen wächst, wird
das zur Grundlage.

*
Im Moment sieht es so aus, als zahle die Welt eher für deutsche Autos und
Maschinen.

Auch die S-Klasse muss mit viel Kreativität geschaffen werden.

*
Was aber wird aus den dreckigen und langweiligen Jobs? Bleibt diese Arbeit
liegen, wenn jeder Träumen hinterherjagt?

Eine Gesellschaft hat immer drei Möglichkeiten, wenn sie will, dass
Leistung generiert wird: Entweder Sie gestalten den Arbeitsplatz so, dass
er attraktiv wird...

*
Sie zahlen höhere Löhne.

Ja, oder Sie automatisieren. Wenn beides nicht klappt, bleibt nur eines:
die Arbeit selbst zu machen. Wenn Sie Menschen zu Arbeiten zwingen, werden
sie die Sache nicht gut machen.

*
Sie gehen von einem hoffnungsvollen Menschenbild aus: Jeder hat eine Idee,
in der er sich verwirklichen will.

Ja, unbedingt. Der Mensch hat immer die Tendenz, über sich hinauswachsen
zu wollen. Diese Initiativkräfte wecken wir mit dem Grundeinkommen.

*
Was machen wir mit Leuten, die nicht mehr wollen als vor dem Fernseher die
Füße hochlegen?

Diese Menschen brauchen Sozialarbeit. Wer nichts mit sich anzufangen weiß,
der ist krank.

*
Und von Sozialpädagogen zu heilen?

Zumindest zu behandeln. Psychisch Kranke sind hilfsbedürftig wie Menschen,
die nach einem Unfall querschnittgelähmt sind. Sie fallen auch der
Fürsorge der Gemeinschaft anheim.

*
Es ist doch ein Unterschied, ob jemand krank und arbeitsunfähig ist oder
schlicht faul.

Faulheit ist auch eine Krankheit. Selbst wenn nicht: Niemand kann einfach
sagen: Der soll verhungern, weil er faul ist.

*
Das wird im deutschen Sozialstaat nicht passieren. Auch wenn Sie Hartz IV
als ?offenen Vollzug?kritisiert haben.

Dazu stehe ich. Es ist offensichtlich: Der Hartz-IV-Empfänger verliert
einen Teil der Menschenrechte.

*
Sie übertreiben.

Nein, Hartz IV verstößt gegen mehrere Artikel im Grundgesetz: Zwangsarbeit
ist verboten, die freie Berufswahl garantiert, ebenso Niederlassungs- und
Wohnungsfreiheit, diese Rechte schränkt Hartz IV ein, wie im offenen
Strafvollzug eben. Zudem wird immer verschwiegen, dass der
Hartz-IV-Empfänger weniger Transferzahlungen erhält als ein Mitglied der
Mittel- und Oberschicht: Wenn Sie zweimal im Monat mit Ihrer Frau in die
hochsubventionierte Oper gehen, erhalten Sie von der Gemeinschaft höhere
Transferleistungen als die meisten Hartz-IV-Empfänger. Nachdem das
Verfassungsgericht anerkannt hat, dass die Regelsätze ein menschenwürdiges
Leben ermöglichen müssen, ist es nur noch ein kleiner Schritt in Richtung
Grundeinkommen.

*
Wo sehen Sie Mitstreiter in der Politik für Ihre Idee?

Das ist für mich keine Fragestellung. Die Politiker orientieren sich an
dem Wind, der aus der Gesellschaft weht - diesen Impuls zu stärken, dafür
arbeite ich. Wenn wir das Denken ändern, dann wird die Politik reagieren.
Es gilt der Ausspruch von Victor Hugo: nichts ist so stark wie eine Idee,
deren Zeit gekommen ist.?

*
Im Moment stehen Superreiche hoch im Kurs, die ihr Vermögen stiften und
damit die Welt verbessern.

So ganz verstehe ich den Rummel darum nicht, das ist alter amerikanischer
Lebensstil. Reich zu werden ist in Amerika keine Schande, reich zu sterben
schon. Hier in Deutschland ist es gerade umgekehrt: Der Reiche muss sich
zu Lebzeiten für sein Vermögen rechtfertigen. Hinterlässt er aber den
Nachkommen nichts, ist es eine Schande.

*
Wie denken Sie in der Frage: eher deutsch oder amerikanisch?

Amerikanisch.

*
Ihre sieben Kinder haben zu leiden, weil Sie nichts vererben?

Meine Kinder leiden deswegen nicht, im Gegenteil, die werden gefördert,
indem sie sich selbst beweisen müssen. Meine Unternehmensanteile habe ich
in eine gemeinnützige Stiftung eingebracht. Kinder haben einen Anspruch
auf einen guten Start ins Leben, aber nicht darauf, dass Eltern für den
lebenslangen Wohlstand ihrer Nachkommen sorgen. Da halte ich es ganz mit
dem amerikanischen Pioniergeist: Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen
kann jede Generation zeigen, was sie kann.


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Götz Werner, 1944 geboren, eröffnet 1973 in Karlsruhe seinen ersten
dm-Drogeriemarkt. Daraus wird ein Konzern mit 34.000 Mitarbeitern, 2200
Filialen und 5,2 Milliarden Euro Umsatz.

Der Gründer hat die Geschäftsführung abgegeben und sitzt heute im
dm-Aufsichtsrat. Außerdem kämpft er für ein bedingungsloses
Grundeinkommen. In diesen Tagen erscheint sein neues Buch (verfasst mit
Adrienne Goehler): ?1000 Euro für jeden. Freiheit, Gleichheit,
Grundeinkommen?, Econ.
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Das Gespräch führte Georg Meck.




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