[rohrpost] Who buys it, Mr. Rifkin? Die Netzwerkwirtschaft und das Rundum-sorglos-Paket

[Ralf Knüfer <ralf.knuefer@snafu.de>]

"Die Zivilisation ist bedroht"
Interview: BERNHARD PÖTTER

http://www.taz.de/tpl/2000/09/01.fr/ibox?Ueber=&re=sw&name=a0088

 taz: Herr Rifkin, Sie haben als Erster ein Patent auf eine 
Kreuzung zwischen Mensch und Tier, so genannte Chimären,
angemeldet. Wie geht dieses frankensteinsche Projekt voran?

 Jeremy Rifkin: Oh, es hat das US-Patentamt ziemlich aus der
Bahn geworfen. Seit zweieinhalb Jahren habe ich mit einem
Zellbiologen auf Mensch-Tiere-Chimären ein Patent
angemeldet, das in der medizinischen Forschung Milliarden
wert wäre. Wir haben die Experimente nie gemacht, aber das
muss man gar nicht. Die Idee ist, dass wir das System bis
zum Obersten Gerichtshof testen. Wenn wir gewinnen, halten
wir das Patent, und niemand kann für 20 Jahre auf diesem
Gebiet etwas tun. Wenn wir  verlieren, muss jedes Patent auf
menschliches Leben widerrufen werden.

 Wenn Sie das Patent bekommen, ist die Versuchung groß, eine
Menge Geld machen.

 Das könnten wir nicht mal, wenn wir uns völlig ändern
würden und es wollten. Wir haben Dokumente unterzeichnet,
die uns daran hindern.

 Was ist also der Sinn des Patentantrags?

Wir haben einen Pflock eingeschlagen, der im Moment in den
USA die gesamte Patentierung von Leben verhindert.

 Aber die Entwicklung ist nicht aufzuhalten. Die
Entschlüsselung des menschlichen Genoms vor einigen Wochen
wurde von vielen als historischer Schritt gefeiert. 

 Ja, das ist ein kritischer Tag des Übergangs in das
Zeitalter der Biotechnologie, die das 21. Jahrhundert
dominieren wird. Aber erinnern wir uns: Das Genom ist nicht
das Rezept, sondern nur die Zutatenliste. In der aktuellen
Aufregung scheinen die Gene stärker als sie sind. Die
Soziologie des Gens ist stärker als die Proteine. Gene sind
ein wichtiger Faktor im Puzzle des Lebens, aber ob sie etwas
bewirken, ist auch  eine Frage der Umwelt. 

 Also müssen wir uns daran gewöhnen, dass die Gentechnik
unser Leben bestimmen wird? 

 Es wird einen harten und einen weichen Pfad der Entwicklung
geben. Der Weg in die Biotechnologie ist nicht aufzuhalten,
und ich habe keine Angst davor. Wir brauchen nur eine sehr
informierte und leidenschaftliche Debatte darüber, wo wir
hinwollen. 

 Wie kann es in der Gentechnik einen weichen Pfad geben?

 Ein Beispiel aus der Landwirtschaft: Der harte Pfad ist das
genetisch manipulierte Lebensmittel, klassisches Denken des
19. Jahrhunderts: Jedes einzelne Korn ist ein kleiner
Soldat, der mit Waffen - Genen - für den Widerstand gegen
Schädlinge und gegen
Pestizide ausgerüstet wird. Das ist ziemlich primitiv. 

 Der weiche Weg nutzt die gleiche Technik, um eine
nachhaltige, organische Landwirtschaft kommerziell zu nutzen
- ohne Genmanipulation. Aber wir entwickeln einen
genetischen Bauplan jeder einzelnen  Getreideart und lernen,
wie diese Genome mit anderen
Faktoren natürliche Mutationen bewirken. Wir werden das
klassische Züchten extrem verbessern. Das ist ein
integrativer Ansatz, in dem die Beziehung von Pflanze und
Umwelt berücksichtigt wird - und nicht nur die Pflanze
hochgerüstet wird.

 Aber sobald man den Bauplan der Pflanze hat, ist die
Versuchung riesig, den kurzen Weg zu nehmen.

 Gerade im Gegenteil: Wenn man die Mittelklasse, die die
Konsummuster bestimmt, fragt: Wollt Ihr genetisch
manipulierte oder natürliche Lebensmittel zum gleichen
Preis, wäre die Antwort für die natürliche Form klar.
Organische Lebensmittel müssen so billig sein wie
genmanipulierte. Je mehr die Leute wissen, desto mehr sind
sie gegen Genfood. Die Genindustrie sagt ja immer das
Gegenteil: Je mehr die Leute aufgeklärt sind, desto weniger
Angst haben sie davor. Das scheint nach den Umfragen nicht
zu stimmen.

 Das größte Anwendungsfeld für die Gentechnik ist die
Medizin. Wie sähe der weiche Pfad hier aus?

 Der harte Pfad wäre, Gentechnik-Medizin nehmen, um gesund
zu werden. Ich bin nicht dagegen, wenn sie wirkt. Die
Keimbahntherapie, die Manipulation des menschlichen
Erbgutes, ist eine Grenze, die man nicht überschreiten darf.
Der sanfte Weg heißt, die Informationen über das Genom dazu
zu benutzen, eine sehr ausgefeilte und kommerziell
interessante Präventivmedizin aufzubauen. Wir wissen, dass
die
 großen Killer wie Herzattacke, Diabetes oder Krebs alle
genetische Vorbedingungen haben. In zehn bis  fünfzehn
Jahren können wir von jedem Menschen ein genetisches Profil
anfertigen und seine genetischen Prädispositionen mit
Medikamenten in Schach halten. Wir könnten sehr ausgefeilte
Diätvorschriften entwickeln, von der Empfängnis bis zum Tod,
um unsere Risiken zu minimieren, die Zellen am Mutieren
 zu hindern. Man könnte die Lebenserwartung sicher bis gut
in die Neunziger oder sogar bis über 100 Jahre erstrecken,
ohne Gott zu spielen.

 Die Frage ist, wo machen die Unternehmen mehr Geld?

 Beim weichen Weg. Mit Abstand. Die neue vernetzte
Wirtschaft bevorzugt den weichen Weg. In der alten, der
Marktgesellschaft, gibt es Käufer und Verkäufer, Eigentum
wechselt den Besitzer und man macht Profit bei der Marge
beim Verkauf und beim Umsatz. Die Pharmafirma Eli Lilly etwa
wollte bisher so viele Medikamente mit so großer
Gewinnspanne wie möglich verkaufen, um ihr Geld zu machen.
Jetzt  haben sie gemerkt, dass es besser ist, einen
Rundum-Service anzubieten. Sie konzentrieren sich auf
"Krankheits-Management": Sie lassen die Leute gesund werden,
und sie halten sie gesund.

 Das bedeutet eine dauerhafte Verpflegung mit Medikamenten.

 Ja, möglicherweise verkaufen sie erst einmal weniger
Medikamente, wenn die Leute gesund sind. Aber am Markt hat
die Pharmafirma nur mit den Leuten zu tun, wenn sie krank
sind. Aber jemanden gesund zu halten, ist ein Aufgabe für 24
Stunden, sieben Tage die Woche. Noch wichtiger: Sie bauen
ein Netz mit den Krankenversicherungen und Krankenhäusern
auf. Wenn die Pharmafirma also die Menschen  gesund erhält,
haben die Versicherer weniger Ausgaben und die Unternehmen
höheren Gewinn durch gesunde Angestellte, und beide teilen
diesen höheren Profit mit der Pharmafirma. Hier können die
Pharmafirmen viel mehr Geld machen als durch den Verkauf
einzelner  Genmedizin.

 Ist das die neue "Netzwirtschaft" im Gegensatz zur
Marktwirtschaft?

 Am Markt maximiert man seine Produktion und macht Profit
durch die Gewinnspannen bei den Verkäufen und das Volumen
des gesamten Verkaufs. In der Netzwirtschaft ist es
andersherum. Man  minimiert die Produktionen, das heißt
hier: weniger Operationen, weniger Medikamente, und man
macht Geld durch das Teilen der Einsparungen, die alle
haben. Die großen Chancen beim Genom liegen in einer
 ausgefeilten Präventivmedizin. Was jetzt nach dem großen
Gewinner aussieht, die Genmanipulation, wird nicht mehr so
wichtig sein. Das hat nichts mit sozialem Gewissen der
Unternehmen zu tun. Da lässt sich einfach mehr Geld machen.

 Das klingt, als werde es allen besser gehen. Was sind die
Risiken?

Die Machtkonzentration in der Netzwirtschaft ist viel größer
als in der Marktwirtschaft. Nehmen Sie das Beispiel
Monsanto: Wenn Sie von Monsanto einen Getreidesamen
geliefert bekommen, werden Sie ein Klient und sie bezahlen
für den Zugang zu dem intellektuellen Potenzial von
Monsanto, das Ihnen einmal für eine Ernte die Samen zur
Verfügung stellt. Das intellektuelle Eigentum bleibt beim
Eigentümer und wechselt nicht den Besitzer. Monsanto würde
am liebsten nie mehr einen einzigen Samen verkaufen, sondern
die Bauern dazu bringen, rund um die Uhr bei ihnen um Zugang
zu Saatgut nachfragen zu müssen.

 Kapitalist sein heißt aber eigentlich, die
Produktionsmittel zu besitzen und nicht nur zu leasen.

 Wir bewegen uns auf eine neue Art der Wirtschaft zu, die
vom Kapitalismus so verschieden ist wie Kapitalismus vom
Merkantilismus. In der Netzwirtschaft gibt es keine
Verkäufer und Käufer, sondern nur Versorger und Klienten. 

 Wie können Sie sagen, dass das Eigentum verschwindet?
Gerade in den USA halten die Haushalte so viel Eigentum wie
noch nie.

Eigentum wird es weiterhin geben. Eigentum an
Produktionsmitteln bleibt auch so wichtig wie es immer war,
aber es wird nicht mehr ausgetauscht. Es bleibt in den
Händen des Produzenten. Und die Klienten sichern sich den
kurzfristigen Zugang zu diesem Eigentum
auf der Basis von Verträgen wie Leasing, Miete oder
Lizenzen. Physisches Eigentum wird nur noch als
Betriebskosten oder sogar als Behinderung gesehen, während
intellektuelles Eigentum das kritische Kapital wird.

 Was bedeutet diese Entwicklung für die Unternehmen?

 Niemand will mehr General Motors sein. Alle wollen Nike
sein. GM ist auf dem Papier die reichste Firma der Welt nach
alten Maßstäben: Sie hat massenhaft Kapital - Fabriken,
Lagerhallen, Rohstoffe. Trotzdem ist GM nicht unter den
ersten vierzig Unternehmen an der Börse in New York. Nike
dagegen sieht auf dem Papier gar nicht gut aus: Es hat die
gesamte Produktion an Firmen in Südostasien   ausgegliedert.
Was ist Nike? Eine Marke, ein Konzept, ein Image, ein
Mechanismus für Marketing und ein Design-Studio. Nike hat
realisiert: Wenn jemand einen Nike-Schuh will, dann bezahlt
er tatsächlich für die Nike-Erfahrung. Der Schuh muss in
Ordnung sein, aber wofür die Kids wirklich zahlen, ist die
Story, die mit dem Schuh geliefert wird.

Wie sieht die Welt der "Netzwirtschaft" oder
"Zugangswirtschaft" konkret aus?

 Nehmen Sie das Beispiel Ford: Heutzutage sind schon ein
Drittel aller US-Autos geleast. Wenn es nach Ford ginge,
würden sie lieber nie wieder ein Auto verkaufen. In 20
Jahren wird kaum mehr jemand Autos besitzen, außer den
Liebhaberautos. Jeder wird in Auto-Netzwerken sein. Bisher
war der einzige Kontakt des Kunden mit Ford, wenn er das
Auto kaufte. Die übrige Zeit hatte Ford mit ihm nichts zu 
tun. Aber Ford hätte es viel lieber, wenn Sie rund um die
Uhr für das Erlebnis Autofahren zahlen. 

 Warum sollte ich das tun?

 Was Ford wirklich will, ist Ihre Zeit: Sie wollen nicht
mehr nur das Produkt verkaufen, sondern Sie so lange wie
möglich bei sich behalten. Wie wäre es mit billigerem
Benzin? Mit Reparaturen? Mit Inspektionen? Versicherungen?
Freies Parken in allen Städten? Autowäsche? Ford könnte
Ihnen das Rundum-sorglos-Paket anbieten, indem es mit den
anderen Dienstleistern die Einsparungen teilt und  seinen
Profit daraus bezieht, dass Sie ein rundum zufriedener und
ewiger Kunde bei Ford sind. 

 Von der ökologischen Seite her ist es eine gute Idee, nicht
alle Sachen zu kaufen, sondern sie  zu mieten. Das spart
eine Menge Material und Energie.

 Die Sache ist zweischneidig. Natürlich hat der Gegensatz
Mein gegen Dein die Menschen lange gegeneinander
aufgebracht. Da könnte uns die neue  Entwicklung von der
Idee des Besitzens befreien.  Aber man kann es auch
andersherum sehen: Durch Eigentum entwickelt man eine eigene
Geschichte, eine Identität. Und mit dem Besitzen kommt auch
ein Verantwortungsgefühl: Menschen, die etwas  besitzen,
gehen vorsichtiger damit um.

 Aber eine Firma, die sich auf Vermieten spezialisiert, kann
mit ihrem Produkt effektiver umgehen als eine Privatperson. 

 Das stimmt. Das beste Beispiel ist die Firma Carrier, die
Anlagen für Klimaanlagen herstellt. Bisher haben sie immer
nur die größten Klimaanlagen verkauft, die sie loswerden
konnten. Energieverbrauch, Veränderung der Ozonschicht,
Klimaerwärmung - bares Geld für sie. Doch jetzt bewegen sie
sich in Richtung Kühlservice. Den Kunden ist die Anlage
egal, sie wollen einfach kühle Luft. Also installiert 
Carrier genau die passende Klimaanlage, die möglichst wenig
Energie verbraucht, weil sie für die Energie zahlen. In der
Netzwirtschaft ist der Produzent immer für sein Produkt
verantwortlich.

 Aber die wirtschaftlichen und ökologischen Probleme bleiben
bestehen.

 Ja, an der Klimaerwärmung, dem Verschwinden von Biotopen
und Arten und der Wasserknappheit wird sich nichts ändern. 

 Hinter all der Servicegesellschaft gibt es immer noch die
reale Wirtschaft. Die Schornsteine werden nur verlagert. 

 Die alten Wirtschaften verschwinden nicht, sie werden nur
teilweise an den Rand verlagert. Immerhin lebt  noch über
die Hälfte der Weltbevölkerung in der Agrargesellschaft von
vor 10.000 Jahren. 

 Ausbeutung bleibt also auch im Computerzeitalter ein Thema. 

 Das Industriezeitalter hat die biologische und
physikalische Welt bis an die Grenze der Belastbarkeit
ausgebeutet, um daraus Produkte und Dienstleistungen für
eine kapitalistische Wirtschaft zu machen. Auf dem Weg zur
Netzwirtschaft beuten wir eine andere Ressource
aus: Das kulturelle Erbe der Menschheit aus tausenden von
Jahren, das in bezahlte Stückchen aufgearbeitet wird, die
man sich gegen Lizenzen  und Mitgliedschaften ins Haus holen
kann. Im 20. Jahrhundert waren die großen Player die
Handels- und Erdölunternehmen wie Sears oder Exxon. Im 21.
Jahrhundert sind es die Medienkonzerne wie  TimeWarner,
Disney, Seagram oder AOL.

 Denen man kaum entkommen kann.

Die Machtkonzentration in Netzwerken ist durch die
Möglichkeit, Ideen zu kontrollieren, weitaus größer, als sie
in der Marktwirtschaft jemals war. Aber es gibt auch eine
kulturelle und soziale Dimension: Wenn Sie eines Tages
aufwachen und praktisch jede Beziehung außerhalb der Familie
eine bezahlte Erfahrung ist. Das ist für viele eine böse
Utopie. Die Frage ist: Kann die Zivilisation überleben, wenn
unsere gesamte Zeit langsam, aber sicher kommerzialisiert
wird? In der Marktwirtschaft gab es immer noch freie Zeit
für die Familie, für die Kultur.

 Wo ist in dieser neuen Welt der Platz der Politik?

 In der Marktwirtschaft definieren wir Freiheit als
wirtschaftliche Autonomie. Die Rolle der Regierung bestand
darin, das Eigentum zu schützen, damit man frei sein kann.
Das ist das Konzept der bürgerlichen Revolution. Heute wird
der Begriff der Freiheit neu definiert. Für die Kids in der
Dot.com-Welt ist die Autonomie der Tod. Sie wollen
angebunden sein. Freiheit heißt für sie, nicht
ausgeschlossen sein von den  Computer- und
Wirtschaftsnetzen. Die Regierung muss sicherstellen, dass
die Bürger diese Chance auf  Zugang haben.

 Zum Kapitalismus gab es immer Gegenentwürfe wie den
Kommunismus. Wo soll der  Widerstand gegen die neue
Netzwirtschaft herkommen?

 Es gibt immer eine Gegenreaktion. Jetzt heißt der Slogan:
Geographie zählt, Kultur ist wichtig. Denken  Sie an die
Unruhen bei der  WTO-Tagung in Seattle oder den Protest
gegen Genfood in Europa. Eine große Bewegung am Ende des 20.
Jahrhunderts war, die Artenvielfalt zu retten, und die
Frage, wer  kontrolliert die Produktionsmittel und das
Eigentum. Im 21. Jahrhundert ist die Frage, wie retten wir
die  kulturelle Vielfalt. 

 Wer oder was bedroht denn die Kultur?

 Es ist der Kampf zwischen Kultur und Kommerz und wie man
die beiden in einer Balance hält. Kultur ist das, wo die
immanenten, eigenen  Werte liegen. Aber wirtschaftliches
Handeln gründet sich auf Erwägungen der Nützlichkeit. Das
ist auch der Grund, warum die Idee vom dritten Weg, die
Clinton und Blair favorisieren, nicht funktioniert. Diese
Theorie geht davon aus, dass man eine mitfühlende 
Wirtschaft  braucht, um eine lebenswerte und vitale
Gemeinschaft und Gesellschaft zu gründen. Damit aber zäumen
sie das Pferd von  hinten auf. Sie glauben, erst kommt der
Handel, dann die Kultur. Aber das ist völlig falsch. Ich
glaube, dass immer erst die Kultur  kommt, und dann die
Wirtschaft. Es gibt kein Beispiel in der Geschichte, wo die
Menschen erst kommerzielle und dann kulturelle Beziehungen
aufgebaut haben.

 Warum ist die Kultur für Sie so wichtig? Sie kostet Geld
und schafft nur wenig Arbeitsplätze.

 Der ökonomische und politische Raum beruht darauf, dass es
in der Gesellschaft genug soziales Kapital, Kultur, gibt.
Das sieht man in Osteuropa. Viele westliche Unternehmen sind
dort gescheitert, weil der dritte Sektor - alles was nicht
Wirtschaft oder Regierung ist: Sport, Kirchen, NGOs, Kunst,
ehrenamtliche Tätigkeit -, weil dieser Sektor kaum vorhanden
war. Und man braucht erst das Vertrauen,  das dieser Sektor
zwischen den Menschen begründet, um Wirtschaftsbeziehungen
aufzubauen. Es ist genauso möglich, die kulturelle 
rtenvielfalt zu zerstören wie die biologische. Und wenn wir
die kulturelle Artenvielfalt verlieren, indem wir sie
verpacken und zu 
einer bezahlbaren Ware machen, dann riskieren wir das
gesamte Experiment, das man Zivilisation nennt. Ich glaube
nicht, dass sich eine Gesellschaft nur auf kommerzielle
Beziehungen gründen kann. 

 Die Unterhaltungsindustrie sägt also den Ast ab, auf dem
sie sitzt?

 Wenn erst die Kultur kommt, heißt das, dass die Wirtschaft
zusammenbricht, wenn die Kultur zerstört wird. Wenn ich mit 
Unternehmensführern rede, verstehen sie das. Sehen sie sich
die Weltbank an. 30 Jahre lang haben sie gesagt,
wirtschaftliche  Entwicklung muss vor der sozialen kommen.
Sie haben Milliarden von Dollar in diese Riesenprojekte
gesteckt, die nur die Unternehmen reicher gemacht haben. 
Jetzt macht Weltbank-Präsident Wolfensohn ein Mea Culpa und
sagt: Vielleicht haben wir Unrecht,  vielleicht kommt erst
die kulturelle und soziale Entwicklung und dann die
wirtschaftliche Erholung. Das ist ein erster Schritt.

 Aber von der neuen Netzwirtschaft profitieren die armen
Länder der Welt nicht. Sie haben keine Auffahrt auf den
Datenhighway.

 Es gibt einen unglaublichen Hype um E-Commerce. Die
Realität ist: 52 Prozent der Weltbevölkerung haben noch nie
einen Telefonanruf gemacht, 40 Prozent der Menschen haben
keinen Stromanschluss. Diese Wirtschaft ist für die oberen
25 Prozent der Welt maßgeschneidert.
 
 Der Graben zwischen Besitzenden und Habenichtsen wird immer
größer.

 In der Marktwirtschaft war die Unterscheidung, ob jemand
das Eigentum an Produktionsmitteln besaß  oder nicht. Im
Zeitalter des Zugangs bleibt diese Trennung natürlich
bestehen, aber sie wird noch vertieft durch den Unterschied
zwischen denen, die ans Netz
angeschlossen sind und denen, die draußen bleiben. Die
Entfernung zwischen den oberen 20 Prozent, die sich mehr und
mehr im Cyberspace
 aufhalten, und den 80 Prozent, die das nicht können, ist
weit größer als nur die geographische. Das ist das Rezept
für sozialen Sprengstoff und unglaubliche soziale Unruhen.
Was eine Gesellschaft zusammenhält, ist Intimität und
Empathie, das Mitfühlen. Kommerzielle Beziehungen sind per
definitionem nicht so. Sie sind auf Nützlichkeit angewiesen.

 Wer soll denn die Kultur vor der Wirtschaft retten? Wenn
die Regierung nicht kann, die Wirtschaft nicht will und die
Kultur gerade geschluckt wird?

 Das ist das Problem. Die Kultur muss sich aus der
Kolonisierung befreien und wieder in die Mitte der
Gesellschaft zurückkehren. Ich weiß nicht, ob das klappt.
Wenn nicht, übernimmt der vierte Sektor das Ruder -
Schwarzmarkt und Kriminalität. Das sieht man in  Russland.

 Kann Europa den USA in diesem Kulturkampf die Stirn bieten?

 Europa wird möglicherweise entscheidend in dieser
Entwicklung sein. Als Fremder in Europa kann ich es
praktisch riechen, wenn ich aus dem Flugzeug steige. Kultur
kommt immer noch vor der Wirtschaft. Bei den meisten
Europäern geht die kulturelle vor der kommerziellen
Identität. Wirtschaft ist wichtig für jedermanns Leben, aber
es definiert nicht völlig, wer die Menschen sind. In den USA
und  zwischen auch in Japan ist es eher das andere Extrem.
Wer wir sind, definieren wir über unsere kommerzielle
Tätigkeit. Das war mal  nders, wir hatten hier eine der
stärksten Zivilgesellschaften der Welt, aber sie wurde
zerstört und von der Ökonomie geschluckt.

 taz Nr. 6234 vom 1.9.2000 Seite 4-5 Themen des Tages 694
Zeilen
 Interview BERNHARD PÖTTER

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